Superkomische transscriptie uit de 2e Kamer. Met vooral een onvoorstelbaar standpunt van de VVD
Superkomische transscriptie uit de 2e Kamer. Met vooral een onvoorstelbaar standpunt van de VVD
Zie voor de gehele transscriptie (als dat er nog staat?) http://www.parlement.nl/doc/pve/docs/2000-2001/024-0001pve0025.html
Minister Netelenbos: Nee, dat is niet het probleem. Ik voer nu een discussie met de landsdelen. Daar zegt men: bij ons is de basiskwaliteit dat wij in de spits 90 km/uur kunnen rijden en als wij uw basiskwaliteit van 60-80 km/uur accepteren, wordt er bij ons niet gebouwd. Mijn antwoord is dan: en als u geen probleem heeft? Het gaat altijd om prognoses. Je moet vooruitdenken. Voordat wij in ons land iets gebouwd hebben, zijn wij zeven of nog meer jaren verder. Je moet bekijken van welk economisch model, dus van welke economische groei je uitgaat, wat de economische groei in het gebied is, wat de samenhang met het totale netwerk is, enz. Je moet je dan afvragen of er een probleem is tussen nu en 2020. Is het antwoord dat er dan een probleem is, moet je de procedures voor nieuwbouw starten. Heb je dan geen probleem, dan ben je buitengewoon gelukkig. In Noord-Nederland en Zeeland zegt men vervolgens: dan wordt er hier na het MIT bijna niet meer gebouwd, maar zijn er wel een hoop veiligheidsproblemen. Omdat veiligheid ook een belangrijk vraagstuk is, is dat een belangrijke motor in de oplossingen die moeten worden gekozen. Ik ga niet bouwen om de bouwwereld aan het werk te houden. Ik ga bouwen als er een probleem is.
De heer Hofstra (VVD): Onze snelwegen zijn ontworpen op 160, 170, 180, 190 km/uur. Ik bepleit dat niet als norm, maar 60 km/uur is wel heel weinig. Wij hebben officieel nog steeds de norm uit het SVV: 2% filekans op de supersnelwegen en 5% op de ordinaire snelwegen. Wat betekent die 60 km/uur in percentage filekans?
Minister Netelenbos: De heer Hofstra denkt blijkbaar dat je op snelwegen waarop je 100 of 120 km/uur mag rijden, in de ochtend- en avondspits ook die snelheid moet kunnen halen. Er is geen land ter wereld waar dat kan. Een snelweg moet ook in de spits betrouwbaar zijn, zodat mensen kunnen plannen. Je weet welke snelheid je ongeveer kunt hebben. Dat moet betrouwbaar zijn, twaalf maanden per jaar. Wij moeten de capaciteit zodanig bepalen, dat er ten minste 60 km/uur kan worden gereden. Dit varieert tussen de 60 en 80 km/uur. Zo gauw wij de snelheid in de ochtendspits zouden verhogen, bouwen wij een geweldige overcapaciteit. Immers, de rest van de dag en zeker 's avonds ligt dat asfalt allemaal maar te glimmen in de regen. Dat is een geweldige desinvestering. Ik vind de norm dus beter dan vroeger. Laten wij wel wezen, niemand haalt de norm. Als wij één ongeval hebben, is er sowieso weer een file. Het gaat om trajectsnelheden, om het betrouwbaar maken, om het plannen, zodat het bedrijfsleven en de burger weten hoe lang zij over een bepaald traject doen. Ik denk dan aan de ochtendspits. Economisch gezien is de avondspits natuurlijk van een andere orde. Door een betere spreiding is de snelheid dan al gauw weer hoger.
De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): De minister gaf in haar inleiding een bespiegeling over het NVVP en het SVV-2. Het laatste is een plan van een VVD-minister, maar het kan bij ons nog steeds op warme sympathie rekenen. Er staan heel heldere doelstellingen in over het terugdringen van de automobiliteit en over het milieu. De minister gooit nu ouwe schoenen weg voordat zij nieuwe heeft. Zij zegt dat de beprijzing dit zal oplossen, maar wij weten hoe de discussie daarover verloopt. Nogmaals, ik vind het een groot probleem dat de ouwe schoenen worden weggegooid voordat wij nieuwe hebben.
Minister Netelenbos: U dacht dat u schoenen had, maar u had nog niet eens pantoffels. Wij hadden weliswaar een beleid afgesproken, maar dat heeft niet gewerkt. Ik zal een sheet laten uitdelen van de groei van het personenverkeer en -vervoer van 1950 tot 2000.
De voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.
Minister Netelenbos: Voorzitter! De rode lijn geeft de groei van het personenautoverkeer aan in een tijd waarin wij het gebruik van de auto hebben willen terugdringen. Het fietsgebruik blijft ongeveer op hetzelfde niveau. Dat het treinvervoer de laatste jaren stijgt, merken wij alle dagen. Bus-, tram- en metrovervoer blijft constant. Een curve die niet is aangegeven, maar die nog sneller stijgt, is die van het vliegverkeer.
De voorzitter: Misschien moeten wij zo langzamerhand een groot scherm in de zaal installeren.
De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): Mijn grafieken liggen nog in mijn werkkamer. Waarom heeft de geschetste ontwikkeling plaatsgevonden? Omdat een van de belangrijkste instrumenten van het SVV-2 niet is gehanteerd, namelijk rekeningrijden. Dat is een van de belangrijkste instrumenten die in 1989 werden genoemd om de automobiliteit terug te dringen. De minister rekent er nu weer op. De andere maatregelen van het eerdere pakket worden niet meer genoemd. Als die ook niet gebruikt waren, waren de lijnen scherper gestegen. De minister moet echt antwoord geven op de vraag hoe zij haar doelstellingen wil bereiken. Het kan echt niet alleen via prijsbeleid.
Minister Netelenbos: Voorzitter! Ik kom daar natuurlijk nog over te spreken in mijn verhaal. In het verleden is men vergeten om goed te kijken naar de cultuur van de mobiliteit en de manier waarop burgers hun leven inrichten. Als je dat vergeten bent, moet je natuurlijk niet raar staan te kijken dat je je oplossingen aan het einde van de rit niet gehaald blijkt te hebben. Mensen kunnen niet meer zo dicht bij hun werk wonen, omdat beide partners verdienen. Verder blijkt dat meer aanbod van openbaar vervoer het fietsen ontmoedigt. De OV-studentenkaart heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat er enorm veel minder werd gefietst. Wij kunnen dus wel zeggen dat mensen in plaats van de auto het openbaar vervoer moeten nemen, maar meer aanbod van openbaar vervoer leidt weer tot minder fietskilometers. Hiermee wil ik maar zeggen dat het verkeersbeleid voor een groot deel ook wetenschap is. Wij willen dat echter nog steeds niet accepteren. Als wij niet goed rekening houden met het functioneren van de ruimtelijke ordening en de manier waarop mensen wonen en werken, dan moeten wij aan het eind van de dag niet gek staan te kijken dat de mensen zich er niets van aantrekken dat wij vinden dat zij niet met de auto moeten gaan. Daarom probeer ik de mensen er nu bij te betrekken en hen te sturen via de portemonnee.
De heer Van der Steenhoven (GroenLinks): De minister gooit toch die oude schoenen weg, omdat zij via het beleid dat zij nu voorstelt, niet kan sturen. Een aantal maatregelen moet echter toch al dan niet dwingend door de overheid worden opgelegd om bepaalde collectieve waarden te beschermen. De minister wil in dit licht nu kijken naar het prijsbeleid, maar het zal nog vele jaren duren voordat die kilometerheffing functioneert. In de tussentijd heeft zij geen instrumenten om de collectieve waarden te beschermen.
De voorzitter: Dit is een slecht voorbeeld van een interruptie, mijnheer Van der Steenhoven. Ik zeg hiermee niets over de inhoud, maar wel over het feit dat u uw eigen conclusie meedeelde.